Wozu gibt es den VAR... (Rund um Fußball)

smartie @, Mainz-Kastel, Freitag, 24.08.2018, 22:21 (vor 26 Tagen)

...wenn die Bayern dann doch einen völlig unberechtigten Elfer geschenkt bekommen?

Einfach nur lächerlich...

Dass dann der Elfer wiederholt wird ist zwar an sich korrekt, aber warum nicht das eigentliche „Foul“ begutachtet (und die Entscheidung korrigiert) wurde ist echt 100% Bayernbonus...

Wozu gibt es den VAR...

Michael ⌂ @, Freitag, 24.08.2018, 22:23 (vor 26 Tagen) @ smartie

Bayerndusel schon am 1. Spieltag...

Wozu gibt es den VAR...

Carvel, Freitag, 24.08.2018, 22:33 (vor 26 Tagen) @ Michael

Ach, das gleicht sich im Laufe der Saison doch aus!.

Wozu gibt es den VAR...

Lerche51, Freitag, 24.08.2018, 22:25 (vor 26 Tagen) @ smartie

...wenn die Bayern dann doch einen völlig unberechtigten Elfer geschenkt bekommen?

Einfach nur lächerlich...

Dass dann der Elfer wiederholt wird ist zwar an sich korrekt, aber warum nicht das eigentliche „Foul“ begutachtet (und die Entscheidung korrigiert) wurde ist echt 100% Bayernbonus...

Lächerlicher geht’s nimmer. Aber sind halt die Bayern. Bei uns wäre das angebliche Foul überprüft worden, beim FCB halt nur die 11er-Ausführung.

Wozu gibt es den VAR...

Stege90, Freitag, 24.08.2018, 22:26 (vor 26 Tagen) @ smartie
bearbeitet von Stege90, Freitag, 24.08.2018, 22:29

...wenn die Bayern dann doch einen völlig unberechtigten Elfer geschenkt bekommen?

Einfach nur lächerlich...

Dass dann der Elfer wiederholt wird ist zwar an sich korrekt, aber warum nicht das eigentliche „Foul“ begutachtet (und die Entscheidung korrigiert) wurde ist echt 100% Bayernbonus...

Und wofür muss Dankert sich das mit Robben im Stadion nochmal anschauen? Da gab es doch auch nichts zu diskutieren oder überlegen..

Wozu gibt es den VAR...

kostemer, Freitag, 24.08.2018, 22:32 (vor 26 Tagen) @ smartie

Es geht wirklich genau so weiter wies aufgehört hat. Dabei war die WM doch echt ein gutes Beispiel wies gehen kann.

Wozu gibt es den VAR...

Nope @, Freitag, 24.08.2018, 22:34 (vor 26 Tagen) @ kostemer

Geht nach Europa. In der Buli wollen wir Euch nicht mehr.

Wozu gibt es den VAR...

Sebastian, Freitag, 24.08.2018, 22:41 (vor 26 Tagen) @ smartie

Ich werde das Gefühl nicht los, dass einige Schiedsrichter den Videobeweis bewusst scheitern lassen wollen. So blind kann man doch nicht sein.

Wozu gibt es den VAR...

Nope @, Freitag, 24.08.2018, 22:44 (vor 26 Tagen) @ Sebastian

Wenn es das wäre, wäre es ja halb so schlimm.

Dieses Gepose von Lewandowski neben einem verletzten Spieler geht mir so auf den Sack.

Die können noch zehnmal im CL Finale stehen, ich verbessere die Zuschauerquote nicht mehr.
Die solchen sich zu ihren Scheichfreunden verpissen. Die BL kann ohne sie.

Wozu gibt es den VAR...

Lerche51, Freitag, 24.08.2018, 22:46 (vor 26 Tagen) @ Sebastian

Ich werde das Gefühl nicht los, dass einige Schiedsrichter den Videobeweis bewusst scheitern lassen wollen. So blind kann man doch nicht sein.

Ich bleibe dabei: Der VAR ist grundverkehrt konzipiert. Nicht der Schiri darf entscheiden, ob eine Szene überprüft werden soll, sondern die betroffenen Trainer (Stichwort: Challenge). Die Schiris - ob auf dem Platz oder im Kölner Keller - haben so nach wie vor zuviel Einfluss.

Wozu gibt es den VAR...

Nope @, Freitag, 24.08.2018, 22:48 (vor 26 Tagen) @ Lerche51

So isses. Aber die Herren sind zu fein sich überprüfen zu lassen.

Wozu gibt es den VAR...

SaschaMZ, Sonntag, 26.08.2018, 08:33 (vor 24 Tagen) @ Lerche51

Ich bleibe dabei: Der VAR ist grundverkehrt konzipiert. Nicht der Schiri darf entscheiden, ob eine Szene überprüft werden soll, sondern die betroffenen Trainer (Stichwort: Challenge). Die Schiris - ob auf dem Platz oder im Kölner Keller - haben so nach wie vor zuviel Einfluss.

Die Frage ist aber, löst es das Problem?

Prinzipiell finde ich es auch reizvoll weil es in anderen Sportarten sehr gut funktioniert. Der Respekt vor den Referees bzw deren Entscheidungen ist aber auch ein anderer (Thema gelb fordern, ständiges meckern und beeinflussen, Rudelbildung,..).

Was wäre wenn Nagelsmann den Elfmeter hätte überprüfen lassen? Wäre eine andere Entscheidung getroffen worden? Wohl eher nicht.
Die Diskussion wäre nicht weg, eher würden wir an einen Punkt kommen wo es zu einem Misch-Masch kommt sodass extrem strittige Situationen (in denen der Schiri vllt wirklich unsicher ist) nicht mehr überprüft werden können, weil keine Challenges mehr übrig sind.

Der VAR muss weg (was wohl nicht passieren wird) oder anders genutzt werden. Die Punkte wurden zig Mal angesprochen (Transparenz, das JEDER weiß was überprüft wird und am besten eine Erläuterung warum die Entscheidung so oder so getroffen wurde - hier gerne ein Beispiel am Football nehmen).

Wozu gibt es den VAR...

elmex, Freitag, 24.08.2018, 22:44 (vor 26 Tagen) @ smartie

ALso der Elfer war absolut lachhaft, keine Frage. Dazu hat Lewadoofski 2 mal unterbrochen. Diese Zwischenschritte sind ein absolutes Unding. Es soll ja eine flüssige Bewegung sein, wo ist die? Dann noch das reguläre 3:1. War für mich kein Hand von Müller. Zudem wieder mal Bittencourt. Schwalbt wieder durch die Gegend und verursacht gelbe Karten beim Gegner. Echt lächerlich langsam.

Wozu gibt es den VAR...

MPO, Fürth, Freitag, 24.08.2018, 23:26 (vor 26 Tagen) @ elmex

Unabhängig vom Spielergebnis: Der VAR bleibt eine Farce. Das die Technik an sich ganz gut funktioniert, schien die WM durchaus zu beweisen. Also muss es einfach an der fehlenden Kompetenz der deutschen Schiris rundherum liegen.

Wozu gibt es den VAR...

knightclub, Freitag, 24.08.2018, 23:30 (vor 26 Tagen) @ MPO

Also muss es einfach an der fehlenden Kompetenz der deutschen Schiris rundherum liegen.


Was erwartest du, wenn der DFB als die vermeintlich besten der Zunft Brych und Zwayer hinschickt?

Wozu gibt es den VAR...

MPO, Fürth, Freitag, 24.08.2018, 23:34 (vor 26 Tagen) @ knightclub

Also muss es einfach an der fehlenden Kompetenz der deutschen Schiris rundherum liegen.

Was erwartest du, wenn der DFB als die vermeintlich besten der Zunft Brych und Zwayer hinschickt?

So schauts aus. Wenn das die Creme de la creme ist... dann sollte man sich durchaus mal Sorgen machen.

Wozu gibt es den VAR...

fliesentischler, Samstag, 25.08.2018, 00:09 (vor 26 Tagen) @ elmex

Ich hab s jetzt noch net gesehen aber die Regel besagt dass die Schussbewegung ohne Unterbrechung statt findet. Der Anlauf zählt da nicht dazu... Da kann man so oft stoppen wie man mag. Nur halt nicht rückwärts laufen.

Wozu gibt es den VAR...

Stege90, Samstag, 25.08.2018, 08:18 (vor 25 Tagen) @ fliesentischler

Ich hab s jetzt noch net gesehen aber die Regel besagt dass die Schussbewegung ohne Unterbrechung statt findet. Der Anlauf zählt da nicht dazu... Da kann man so oft stoppen wie man mag. Nur halt nicht rückwärts laufen.

Nein, ich glaube man darf nicht stehen bleiben bzw den "Vorwärtsdrang" unterbrechen.
Interessant hierzu folgendes Video:

https://m.youtube.com/watch?v=-VrcPeDIMOY

Der Elfer wurde dann im Gegensatz zur Situation gestern, als Robben zu früh reingelaufen ist, auch nicht wiederholt.

Wozu gibt es den VAR...

florifo @, Samstag, 25.08.2018, 11:15 (vor 25 Tagen) @ Stege90

Falsch.
Der Spieler darf beim Anlauf quasi alles. Er könnte auch Pirouetten drehen. Er darf, sobald er den Schuss angesetzt hat, nicht mehr den Schuss antäuschen. Finten vorher sind bewusst erlaubt (solange sie nicht unsportlich sind. Beispielsweise verhöhnend).

Wozu gibt es den VAR...

Alsodoch @, Berlin, Samstag, 25.08.2018, 12:54 (vor 25 Tagen) @ Stege90

Ich hab s jetzt noch net gesehen aber die Regel besagt dass die Schussbewegung ohne Unterbrechung statt findet. Der Anlauf zählt da nicht dazu... Da kann man so oft stoppen wie man mag. Nur halt nicht rückwärts laufen.


Nein, ich glaube man darf nicht stehen bleiben bzw den "Vorwärtsdrang" unterbrechen.
Interessant hierzu folgendes Video:

https://m.youtube.com/watch?v=-VrcPeDIMOY

Der Elfer wurde dann im Gegensatz zur Situation gestern, als Robben zu früh reingelaufen ist, auch nicht wiederholt.

Von der TSG waren auch welche im Strafraum, nur Robben war schneller, aber nicht der Erste, der rein gelaufen ist.

--
SC Rapide Wedding 1893 e. V.
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Wozu gibt es den VAR...

wirkommenwieder, Samstag, 25.08.2018, 14:24 (vor 25 Tagen) @ elmex

Und dass Hoppelheim mit 11 Mann fertig spielt, ist mindestens genauso ein Witz, wie der Elfer...

Wozu gibt es den VAR...

Alsodoch @, Berlin, Samstag, 25.08.2018, 10:29 (vor 25 Tagen) @ smartie

Wozu gibt es den VAR...

MPO, Fürth, Samstag, 25.08.2018, 11:02 (vor 25 Tagen) @ Alsodoch

Sehr gut alles ausgedrückt.

Generell fällt mir oft auf, dass (vermeintliche) Spitzenspieler vor allem durch übertriebene Kommunikation mit dem Schiedsrichter auffallen. Allein Coman gestern hat bei jedem 2. Foul an sich noch im Fallen die Hand zum Gelbfordern hochgenommen. Da kann man sich schon denken, wie sehr das ein Foul war.

Und auch wenn es uns immer in den Sack beißt: Ich wünsche mir auch weiterhin, dass wir auf dem Platz gegenüber dem Gegner und dem Schiri fair und sportlich bleiben.

Wozu gibt es den VAR...

smartie @, Mainz-Kastel, Samstag, 25.08.2018, 11:11 (vor 25 Tagen) @ MPO

Fordern von Gelb ist in meinen Augen eine Unsportlichkeit und sollte generell mit einer gelben Karte geahndet werden. Die Regeln geben das schon her und dann würde diese Unsitte denke ich sehr schnell der Vergangenheit angehören.

PS: Beim Trikot-Ausziehen wird das ja konsequent gemacht, da finde ich persönlich es eher lächerlich...

Wozu gibt es den VAR...

Alsodoch @, Berlin, Samstag, 25.08.2018, 13:04 (vor 25 Tagen) @ smartie

Fordern von Gelb ist in meinen Augen eine Unsportlichkeit und sollte generell mit einer gelben Karte geahndet werden. Die Regeln geben das schon her und dann würde diese Unsitte denke ich sehr schnell der Vergangenheit angehören.

So "(über)gründlich" unsere "weltbesten" Schiris auch immer sein wollen, da hapert's aber sehr an der Gründlichkeit.

--
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Wozu gibt es den VAR...

MPO, Fürth, Samstag, 25.08.2018, 14:35 (vor 25 Tagen) @ smartie

Fordern von Gelb ist in meinen Augen eine Unsportlichkeit und sollte generell mit einer gelben Karte geahndet werden. Die Regeln geben das schon her und dann würde diese Unsitte denke ich sehr schnell der Vergangenheit angehören.

PS: Beim Trikot-Ausziehen wird das ja konsequent gemacht, da finde ich persönlich es eher lächerlich...

Unterschreib ich beides zu 100%.

Fuck den VAR...und Schiri

04plus01er, Sonntag, 26.08.2018, 17:00 (vor 24 Tagen) @ smartie

Klarer Handelfmeter, aber der Schiri gibt Ihn nicht. Habe keinen Bock mehr auf diese Shice.
Wobei das gesamte Spiel mich auch nicht an 1. Buli erinnert.

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

smartie @, Mainz-Kastel, Montag, 27.08.2018, 07:48 (vor 23 Tagen) @ smartie

Also so vehement wie Pablo protestiert hat, war ich mir im Stadion schon sicher, dass das ein Handspiel war. Und ich habe auch damit gerechnet, dass es dann nach VAR "Unterstützung" einen Elfer gibt... War aber wohl angeblich keine "klare Fehlentscheidung" (man erinnere sich an das Tor des eindeutig angeschossenen Müller, das war - obwohl es GEGEN die Bayern war - eine klare Fehlentscheidung...).

Habe jetzt auf FB ein Foto der Szene gesehen... also wenn das der VAR und Schiri sehen konnten (und davon gehe ich mal aus), dann fragt man sich, welche Zweifel es da an einem berechtigten Elfer geben kann:

[image]

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

knightclub, Montag, 27.08.2018, 08:12 (vor 23 Tagen) @ smartie

Das Handspiel war unstrittig, es ging um die Beurteilung.

Also, inwieweit die Handbewegung "unnatürlich" war und der Spieler aus der Distanz die Möglichkeit hatte, die Berührung zu verhindern.

Kann man schon so entscheiden, dass es keine Einflussmöglichkeit mehr gab. Aber was mich ärgert, in gefühlt 75% der Fälle wird da auf 11er entschieden. Mich nervt, dass Handspiel und Auslegung seit Jahren ein Thema ist und es da keine Lösung gibt.

Wenn die FiFa / DFB dann handeln würden und sagen, alles, was aus weniger als 2 Metern Distanz angeschossen wird, zählt nicht als Hand, alles darüber ist strafbar, dann kann man damit leben. In Zeiten von Hawkeye & Co ließe sich solch eine Distanz bestimmt auch errechnen.

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

frodoNtour, Montag, 27.08.2018, 08:46 (vor 23 Tagen) @ knightclub

Das Handspiel war unstrittig, es ging um die Beurteilung.

Also, inwieweit die Handbewegung "unnatürlich" war und der Spieler aus der Distanz die Möglichkeit hatte, die Berührung zu verhindern.

Zum Thema Handspiel schreibt der DFB hier:

Auch die Entfernung zwischen Spieler und Ball ist zu beachten. Im Klartext heißt dies, dass der Schiedsrichter beurteilen muss, ob der Spieler überhaupt eine Chance hatte, dem sich nähernden Ball auszuweichen. Auch die Position der Hand kann eine entscheidende Rolle spielen. Befindet sie sich nämlich in einer unnatürlichen Haltung, muss auch von Absicht ausgegangen werden.

Von der Entfernung her muss es also nicht als Handspiel gesehen werden. Ich sehe aber den Aspekt der Position: Wenn ich in einer Kopfballsituation den Arm so weit nach oben strecke, dann ist der absichtlich dort.

Bei Freistößen sieht man es bspw. so:

Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Ich sehe in unserer Situation durchaus größere Parallelen. In einer Kopfballsituation ist ein Kontakt zwischen hochgestrecktem Arm und Ball meiner Ansicht nach vorhersehbar.

Sagt der Laie ganz naiv.

PS: Am Ende ist es zum Glück egal :-)

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

Lerche51, Montag, 27.08.2018, 08:51 (vor 23 Tagen) @ knightclub

Das Handspiel war unstrittig, es ging um die Beurteilung.

Also, inwieweit die Handbewegung "unnatürlich" war und der Spieler aus der Distanz die Möglichkeit hatte, die Berührung zu verhindern.

Kann man schon so entscheiden, dass es keine Einflussmöglichkeit mehr gab. Aber was mich ärgert, in gefühlt 75% der Fälle wird da auf 11er entschieden. Mich nervt, dass Handspiel und Auslegung seit Jahren ein Thema ist und es da keine Lösung gibt.

Wenn die FiFa / DFB dann handeln würden und sagen, alles, was aus weniger als 2 Metern Distanz angeschossen wird, zählt nicht als Hand, alles darüber ist strafbar, dann kann man damit leben. In Zeiten von Hawkeye & Co ließe sich solch eine Distanz bestimmt auch errechnen.

Die Schiris lassen in der Auslegung jede einheitliche Linie vermissen. In Flutlicht haben sie die Szene aus der Partie Hertha-Nürnberg gezeigt, in der Rekik den Ball aus kurzer Distanz an die Hand bekommt, die Hand aber in natürlicher Position neben dem Körper hatte. Da gab‘s - nach VAR-Studium - 11er. Der war IMO keiner, der in unserem Spiel zu 100%, hat Insua doch beide Hände auf Kopfhöhe. Einfach nur ärgerlich, wie unterschiedlich die Schiris pfeifen/beurteilen, trotz VAR.

Der Kicker zum Thema VAR

florifo @, Montag, 27.08.2018, 08:59 (vor 23 Tagen) @ knightclub

Hier

Wenn schon der zukünftige "VAR-Boss" die Mängel sieht erschreckt es micht, dass da nix passiert.

So hier:
Dennoch: Wie kam es dazu, dass der VAR (Video Assistant Referee) bei zwei strittigen, aber - wie es Drees selbst sagt - nicht falschen Entscheidungen eingegriffen hat? "Wahrscheinlich hat die Angst davor, Fehler zu übersehen, dazu geführt, dass das in den beiden Szenen nicht gut gelöst worden ist. Ich finde, bei beiden Entscheidungen ist das kein Thema für die Video-Assistenz, sondern das sind Situationen, die der Schiedsrichter zu bewerten hat."

Der Kicker zum Thema VAR

MPO, Fürth, Montag, 27.08.2018, 09:06 (vor 23 Tagen) @ florifo

Wenn schon der zukünftige "VAR-Boss" die Mängel sieht erschreckt es micht, dass da nix passiert.

Wie gesagt: Fehlende Kompetenz. Wer von den aktuellen Schiedsrichtern in DE ist denn klar die Nr. 1 und relativ unumstritten? Ein Stark oder Merk hatten auch immer ihre Kritiker, aber im wesentlichen waren die souverän.

Und natürlich muss man sagen, dass es auch eine andere Zeit war. Mehr Medienaufmerksamkeit, aber gerade das Bundesliga-Spiel an sich ist ein schlimmes, hektisches Gerammel mit vermutlich doppelt so vielen Zweikämpfen als in jeder anderen Liga. Und generell versuchen die meisten Spieler, unfaire Vorteile herauszuholen. Wenn man schon sieht, wie gewieft Ribery da diesen Elfmeter schindet, oder das Coman bei jedem 2. Foul noch im Sturz gelb oder rot fordert, generell sich bei vielen Entscheidungen sofort ein Team um den Schiedsrichter rudelt...

Der DFB/DFL hat ne Menge Baustellen. Schiedsrichter ist eine davon.

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

Spielwitz, Montag, 27.08.2018, 09:49 (vor 23 Tagen) @ knightclub

Wenn man mal das Handspiel von Pique´ bei der WM in Russland als Referenz zu Grunde legt (da wurde auch unter Zuhilfenahme des VAR auf Handspiel entschieden), dann MUSS man aus meiner Sicht hier Handspiel pfeifen. Denn dann ist es egal, ob ein Spieler reagieren kann (Pique´ kann den Ball nicht sehen, da er von hinten kommt), ob der Ball Richtung Tor geht (der Ball fliegt quasi parallel zur Sechzehnerlinie) oder ob es eine unnatürliche Handbewegung ist (die Bewegung kann nur natürlich sein, da Pique´überhaupt nicht ahnen kann, dass der Ball noch einmal in seine Richtung kommt), sondern es kommt einzig darauf an, ob der Arm angelegt ist (und natürlich dann getroffen wird).
War er gestern nicht, also eine klare Fehlentscheidung aus meiner Sicht.

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

Udo @, Montag, 27.08.2018, 10:11 (vor 23 Tagen) @ knightclub

Wenn die FiFa / DFB dann handeln würden und sagen, alles, was aus weniger als 2 Metern Distanz angeschossen wird, zählt nicht als Hand, alles darüber ist strafbar, dann kann man damit leben. In Zeiten von Hawkeye & Co ließe sich solch eine Distanz bestimmt auch errechnen.

man könnte immer irgendwelche Kriterien finden, die vllt. sogar messbar sind.

Das löst aber nicht das Problem, wie man den Gedanken, der in der Handspielregel steckt, umsetzen soll.

Zumal auch dieser Gedanke immer mal in Nuancen wechselt.

Es gibt den Aspekt der Vergrößerung der Körperfläche, der soll ausgehebelt werden, wenn die Bewegungen, die dazu führen, natürlich sind.

OK - Insuas Kopf wollte an den Ball. Rechts und Links taucht zusätzlich jeweils die Hand auf - fie Fläche wird größer. Frage: braucht er beide Hände oben um ganz natürlich den Kopf dahin zu bringen? Ich sehe da keine eindeutige Antwortmöglichkeit, auf jeden Fall nicht, ohne die Bilder zu sehen.
Denke ich darüber nach, scheint mir, dass die Frage des Abstandes dabei kaum eine Rolle spielt.
Der Abstand kommt ins Spiel, wenn man fragt, ob der Spieler reagieren kann, wenn er den Ball fliegen sieht. Entscheidet er sich nun aber (was zu seinem Job gehört) diesen anfliegend Ball zu spielen, ist ggf. den Kopf dazu zu benutzen, eine gute Idee. Braucht er aber dazu nicht die Hände oben beim Sprung? Ändert die Nähe also wirklich irgendwas?

Ein Beispiel, was immer häufiger zu sehen ist, macht es vllt. noch deutlicher.
Gebranntes Kind scheut das Feuer. Verteidiger nehmen die Hände lieber hinter ihren Körper, wenn ein Schuß zu erwarten ist. (ist das bewusst - ja. Ist das natürlich - nun ja...) Soweit so gut. nun kommt der Schuß und der Spieler dreht sich weg (verständliche Reaktion) - da die Arme aber hinter dem Rücken sind, dreht er sie dem ankommenden Ball zu. Was ist das zweimal macht er mit den Händen etwas -ganz bewusst hinter den Körper nehmen und im Reflex (was aber eben nicht unbewusst heiß) den Rücken -mit den Armen- zum Ball drehen. Also klares Handspiel? Oder gilt "er hat die Hände ja noch weggenommen"?

Oder - Arme vor dem Körper, eng dran. Kommt der Ball droht Handspiel (wirklich richtigerweise? Oft kommt bei dieser Frage wieder die Nähe ins Spiel). Also wegnehmen, gerade wenn der Ball von weiter weg kommt? Dabei wird aber zwangsläufig die Fläche vergrößert. Trifft der Ball nun nicht die Brust sondern die Arme neben dem Körper, die vorher noch nicht da waren - klares Handspiel, weil jede Aktion des Spielers geplant war? Oder wiederrum "Er wollte sie doch sogar noch wegnehmen"


Schwer genug. Und nun, nach einer Entscheidung auf dem Platz der VAR: was kann er machen, wenn nichtmal in der Theorie ganz klar ist, was gilt?

Also Handspiel ist nix für den VAR? Vllt. nur noch die Frage, gab es eine Berührung oder nicht?

Konsequent zu Ende gedacht: braucht man den VAR nur für klares Ja / Nein? Also nur für einen Teil der Regeln? Ist er als Werkzeug dann wirklich gerecht?

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

MPO, Fürth, Montag, 27.08.2018, 10:40 (vor 23 Tagen) @ Udo

Konsequent zu Ende gedacht: braucht man den VAR nur für klares Ja / Nein? Also nur für einen Teil der Regeln? Ist er als Werkzeug dann wirklich gerecht?

Im Grunde ist er nur für eindeutige Regelverstöße gedacht, also bei eindeutigen Ja/Nein-Antworten. Selbst die "guggs dir noch mal an"-Vorschläge sind eigentlich schon zu viel.

"Gerechtigkeit" wird man sowieso kaum bekommen. Gerade wurde eine schöne Statistik veröffentlicht: Guardiolas ManCity foult mit weitem Abstand am meisten - halt nur leichte Fouls, aber eben Fouls. Trotzdem kriegen die kaum Gelb oder Rot, weil sie schon an der Mittellinie zugreifen. Das ist systemimmanent und darauf basiert seine Taktik. Da solche Fouls tief im Mittelfeld meistens nicht groß bestraft werden, funktioniert es. Macht man die gleichen Fouls vorm eigenen Strafraum, gibt es oft gelb. Ist das im Sinne des Sports? Eher nicht. Es ist definitiv "unfair".

Dito Riberys Schwalbe. Im Grunde stützen die Regeln den Elfmeter. Gegner blockiert den Weg ohne Ball, Ribery legt den drüber, "hüpft" halb nach, kommt zu Fall. Nach den Regeln - buchstabengetreu - ist das dann korrekt entschieden. Deswegen auch kein VAR-Einsatz. Aber ist das im Sinne des Sports? Ich mach viel Rollenspiel (Pathfinder), da gibt es 2 Begriffe: RAW (Ruled As Written) und RAI (Ruled As Intended). Worte können verdreht werden, aber es gibt natürlich auch die Intention in einer Regel. Und da muss man dann gewichten: Ist so hinzufallen wie Ribery "fair"? Der hat nicht versucht zu spielen, sondern hat alles dafür getan, ein Foul "darzustellen". Aber man muss auch sagen: Ist es fair, dass der Gegner sich lang in den Weg legt? Wohl auch nicht. Wenn man "frei" richten könnte, würde man vielleicht am besten einen indirekten Freistoß im Strafraum als Urteil abgeben. Das wäre dann wohl am ehesten im Sinne.

Fußball funktioniert nur dann vernünftig, wenn sich alle nach dem Fairplay richten. Wenn es aber auf dem Konto 5stellige Bewegungen gibt, wenn du nun irgendwie ein Tor erzeugst oder nicht, dann ist die Moral dort sehr gefährdet.

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

smartie @, Mainz-Kastel, Montag, 27.08.2018, 11:04 (vor 23 Tagen) @ MPO

Im Grunde ist er nur für eindeutige Regelverstöße gedacht, also bei eindeutigen Ja/Nein-Antworten. Selbst die "guggs dir noch mal an"-Vorschläge sind eigentlich schon zu viel.

Ich war eigentlich mal ein Freund davon, dass der Schiri sich eine Szene noch mal selbst anschauen kann (und sozusagen nicht "blind" dem VAR vertrauen muss). Aber wie Du schon schreibst, wenn man genau darüber nachdenkt, ist das eigentlich Quatsch. Der VAR soll nur bei KLAREN Fehlentscheidungen eingreifen. Und wenn es 100%ig klar ist, dann muss man sich halt auch darauf verlassen was der VAR aus ca. 100 Perspektiven in Zeitlupe sieht.
Wenn der Schiri es sich erst noch einmal anschauen muss um es selbst zu bewerten, dann kann es ja eigentlich gar nicht so 100%ig Eindeutig sein und dann dürfte der VAR gar nicht erst eingreifen.

In der Form, wie es jetzt gleich am ersten Spieltag gelaufen ist, ist der VAR schädlich für den Fußball. Ich verstehe das nicht, da wird vorher so viel darüber gesprochen, klargestellt etc... und dann kommt doch wieder so ein Mist raus. Das schlimmste ist, dass weder innerhalb eines Spiels und schon gar nicht über alle Spiele betrachtet, einheitliche Kriterien berücksichtigt werden.

Wenn man bedenkt, was da für ein technischer und personeller Aufwand betrieben wird, ist das Ergebnis einfach unter aller Sau.

Ich weiß, man wird die Technik nicht mehr aufhalten können, aber ganz ehrlich, mir war es noch lieber, der Schiedsrichter hat eine (falsche) Tatsachenentscheidung getroffen. Das war ärgerlich, aber nachvollziehbar (er hat eben nur eine Perspektive in Echtzeit) und daher auch "verzeihlich". Jetzt schauen sich 4-5 Leute das Ganze aus 1000 Perspektiven in Zeitlupe, mit kalibrierten Linien etc. etc. an und... es kommt doch nicht viel mehr Gerechntigkeit dabei heraus... und DAS ist dann eben viel weniger nachvollziehbar und eigentlich auch nicht mehr "verzeihlich".

Klar will keiner solche Dinge wie z.B. damals das Phantomtor von Kießling, aber wie oft gab es solche Glasklaren, massiven Fehlentscheidungen? Ganz ehrlich, es wurde doch weniger über den Schiri und seine Entscheidungen diskutiert als jetzt mit VAR.

Also da muss sich in meinen Augen ganz massiv etwas ändern (was ja eigentlich für die Saison angekündigt war).

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

MPO, Fürth, Montag, 27.08.2018, 11:15 (vor 23 Tagen) @ smartie

Also da muss sich in meinen Augen ganz massiv etwas ändern (was ja eigentlich für die Saison angekündigt war).

So wirklich was geändert hat sich ja nicht. DFB/DFL haben wohl gehofft, dass die WM aufzeigt, dass die Technik funktioniert (so einfach von selbst), aber dabei nicht geschnallt, dass auch gerade ihr Auserkorener quasi "vorzeitig" heim geschickt wurde wegen schlechter Leistung. Und wirklich was geändert hat sich nicht.

Man muss es einfach wirklich so sagen und es sich klar machen: Die Qualität der deutschen Schiedsrichter sinkt permanent. Das ist keine Spitzenklasse. Vielleicht nicht mal Durchschnitt. Dazu kommt ein wilder Mix bei den Referees aus Leuten, die sich eher unabhängig vom VAR machen oder die zu sehr auf den VAR vertrauen.

Ich glaube auch, dass der VAR generell keine Lösung darstellt, selbst wenn alles supertoll läuft. Der Schiedsrichter auf dem Platz muss möglichst viel sehen und im Sinne des Sports entscheiden. Bei den ganzen Handspielen - was ja im Grunde meistens der Hauptkritikpunkt ist, muss man wohl die Vorgabe machen, nur dann zu pfeifen, wenn es wirklich eindeutig ist, dass die Hand benutzt wurde um die Schußbahn zu verändern. Das macht dann die versteckten Tricksereien wieder erlaubter mit "Körperfläche vergrößern", aber letztlich braucht man halt ein relativ klares, eindeutiges Maß zur Beurteilung.

Zum VAR: Ich sehe den eigentlich nur als zusätzliche Hilfe. Konkret fände ich es cool, wenn man den auf Hilfe bei Abseits oder "Zeitpunkt des Fouls"-Entscheidungen hernehmen würde und ansonsten bei Szenen, die der Schiedsrichter nicht gesehen hat (Tätlichkeiten hinterm Rücken u.ä.). Sonstige Szenen in der Zeitlupe betrachten hilft IMO meistens wenig, weil die Dynamik der Situation fehlt.

Aber: DFB/DFL ist wie die Politik: Angst vor neuem und Änderungen. Technik ist generell verpöhnt, generell pocht man auf die eigene Deutungshoheit und Autorität, ohne dies noch mit Handlung und Tat auch zu rechtfertigen.

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

Nope @, Montag, 27.08.2018, 11:17 (vor 23 Tagen) @ smartie

Am Ende dieser Diskussion kommt man immer am gleichen Punkt raus.

1) VAR greift nur bei 100 % Fehlentscheidungen ein.
2) Die Trainer bekommen 2 Challenges pro Spiel oder Halbzeit.

Gut ist.

Wer den Schiri bedrängt, den VAR anzurufen, bekommt sofort und automatisch gelb.

Überhaupt sollten Schiris schneller Gelb zeigen bei Rudelbildung, Meckern, etc.

Wer dem Schiri auch nur 2 Schritte richtung Bildschirm folgt und zu beeinflussen versucht: Zack, gelb.

Das hat mich alles am Sonntag vielleicht angekotzt.

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

Alsodoch @, Berlin, Montag, 27.08.2018, 11:22 (vor 23 Tagen) @ smartie

Im Grunde ist er nur für eindeutige Regelverstöße gedacht, also bei eindeutigen Ja/Nein-Antworten. Selbst die "guggs dir noch mal an"-Vorschläge sind eigentlich schon zu viel.


Ich war eigentlich mal ein Freund davon, dass der Schiri sich eine Szene noch mal selbst anschauen kann (und sozusagen nicht "blind" dem VAR vertrauen muss). Aber wie Du schon schreibst, wenn man genau darüber nachdenkt, ist das eigentlich Quatsch. Der VAR soll nur bei KLAREN Fehlentscheidungen eingreifen. Und wenn es 100%ig klar ist, dann muss man sich halt auch darauf verlassen was der VAR aus ca. 100 Perspektiven in Zeitlupe sieht.
Wenn der Schiri es sich erst noch einmal anschauen muss um es selbst zu bewerten, dann kann es ja eigentlich gar nicht so 100%ig Eindeutig sein und dann dürfte der VAR gar nicht erst eingreifen.

Es gibt ja die Situationen, bei denen der VAR meint, der Schiri könnte sie übersehen haben - hätte er mal bei unserem Saisonauftakt letztes Jahr auch machen sollen.

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Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

Alcatraz05, Montag, 27.08.2018, 09:26 (vor 23 Tagen) @ smartie

Wie ich hier schon geschrieben habe:

FÜR Stuttgart wurden in der zweiten Halbzeit (wenn ich es richtig gesehen habe) zweimal Handspielsituationen gepfiffen, die sich in der Mittelfeldzone abspielten.
Zweimal aus kurzer Distanz bzw. bei angelegtem Arm und deutlich ohne Absicht.

Mir fehlt da sowohl während des Spiels als auch in der gesamten Bundesliga eine einheitliche Linie bzw. Regelauslegung.

Update: Unser Spiel, das Handspiel von Insua

Alsodoch @, Berlin, Montag, 27.08.2018, 11:33 (vor 23 Tagen) @ smartie

Merk hat selbst bestätigt dass es eine neue Order beim DFB gibt bei solchen flippernden Bällen auch bei Berührungen aus kurzer Distanz Elfmeter zu geben, wenn die Handhaltung unnatürlich ist. Deshalb der Elfmeter bei Gladbach gegen Leverkusen. Da die Armhaltung für mich hier ebenfalls unnatürlich ist, ist das für mich ein Strafstoß.

"Quelle"

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SC Rapide Wedding 1893 e. V.
https://unerhoertundauserlesen.wordpress.com

Kicker zum Handspiel von Insua

smartie @, Mainz-Kastel, Montag, 27.08.2018, 13:21 (vor 23 Tagen) @ smartie

Kicker - Analyse

Schiedsrichter:
Daniel Siebert (Berlin) Note 4
souverän in einem recht leicht zu leitenden Spiel, hätte beim Videobeweis nach dem Handspiel von Insua aber auf Strafstoß für Mainz entscheiden müssen (60.).

"Bis auf Weiteres": Stark nicht mehr Video-Assistent

sjott @, Mittwoch, 29.08.2018, 16:53 (vor 21 Tagen) @ smartie

kicker.de: Wie der Deutsche Fußball-Bund am Mittwoch bestätigte, wird Wolfgang Stark "bis auf Weiteres" nicht mehr als Video-Assistent eingesetzt. Der DFB zog damit die Konsequenzen aus den umstrittenen Eingriffen Starks in der Partie zwischen Wolfsburg und Schalke am vergangenen Wochenende.

"Bis auf Weiteres": Stark nicht mehr Video-Assistent

Alsodoch @, Berlin, Mittwoch, 29.08.2018, 17:10 (vor 21 Tagen) @ sjott

kicker.de: Wie der Deutsche Fußball-Bund am Mittwoch bestätigte, wird Wolfgang Stark "bis auf Weiteres" nicht mehr als Video-Assistent eingesetzt. Der DFB zog damit die Konsequenzen aus den umstrittenen Eingriffen Starks in der Partie zwischen Wolfsburg und Schalke am vergangenen Wochenende.

Klar, unser nicht gegebener Handelfmeter fehlt natürlich in der Kickerübersicht. :-D

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SC Rapide Wedding 1893 e. V.
https://unerhoertundauserlesen.wordpress.com

"Bis auf Weiteres": Stark nicht mehr Video-Assistent

elmex, Mittwoch, 29.08.2018, 17:32 (vor 21 Tagen) @ sjott

Endlich, der war ja echt nicht mehr tragbar. Hoffe der Drees krämpelt den laden mal richtig um. Auch auf dem Platz muss sich was tun. Gerade in unserem Spiel war es absolut grotesk, den Elfer nicht zu geben und Ascasibar nicht vom Platz zu stellen.

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